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 Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]

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kao
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MessageSujet: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Dim 16 Avr à 20:20

Je viens de lire ce dossier de jeuxvideo.com, et je pense qu'il illustre assez bien le but du RLE tel qu'il est présenté.

Je propose donc un sujet ouvert à débat, ayant pour base le concept de gameplay émergent pour trouver, non des idées pour enrichir ce RLE, mais des solutions techniques ou scénaristiques pour le concrétiser, et aussi pour mettre à l'épreuve chaque organe de ce "moteur de vie".

Premier point : Mettons à l'épreuve les fondations ! Faire ce qu'on veut ? C'est ce qu'on va voir!
    Faites la différence entre MMORPG et MMOSims-Like, ca veut dire quoi "faire ce que l'on veut" ? Top définition ! Le débat est ouvert


Dernière édition par le Ven 21 Avr à 17:57, édité 2 fois
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Maseau
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Dim 16 Avr à 22:41

J'ai passé une bonne heure a tout lire Razz
C'est vrai que ce dossier définit bien le but du RLE. Je vous conseil de le lire même si c'est assez long ...

_________________
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kao
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Ven 21 Avr à 17:35

Premier point du débat :
Dans quelle mesure faut-il laisser les joueurs faire ce qu'ils veulent ?

"Les joueurs feront tout ce qu'ils voudront", c'est un but avoué du Real Life Engine... Mais à quoi bon ?

On peut différencier - de la même manière que dans ce dossier - deux grands types de jeux.

Les jeux dits linéaires, dans lesquels le joueur suivra la progression de son personnage comme dans une sorte de film interactif. Dans ces types de jeu, l'actant devra répondre correctement aux situations posées par les développeurs, c'est à dire remplir une ou plusieurs conditions de la manière définie par ceux-ci (même si faire tomber cet énorme lustre sur cette araignée géante à votre première rencontre vous aurait évité bien des emmerdes).

Puis l'on a les jeux qui surfent sur la vague du gameplay emergent, ou seul le but importe, pas la manière. Ce sont les jeux comme Hitman, GTA ou Deus EX, ou les possibilités d'atteindre son but sont multiples. Multiples mais soumises à certaines regles, et même paradoxalement, soumises aux regles qui ne les concernent pas. Le chemin menant à l'aboutissement de la mission n'est pas tracé, seules existent les lois de l'environnement, ce qui couvre le reste, prenant leurs sources dans le fondement même du rocket-jump de quake : un évenement non calculé à l'avance, mais non pris en compte dans les regles du jeu, ici profitant d'un gameplay incomplet.
Dans le cas d'émergence controlée, celle-ci ne ressort pas du gameplay en lui-même (du fait que les possibilités multiples ne se fondent pas dessus), mais d'une absence de rail. Illustrez ceci par des vacances dans une station de ski, skiez linéairement sur une piste, faites émerger votre propre chemin en faisant du hors piste... il n'y a par contre aucun bug exploitable dans une paire de skis.


Approfondissons...

Les jeux linéaires existent depuis bien longtemps, le point&click étant selon moi un des meilleurs exemples, et jouit d'une grande popularité (pour peu que le rail soit un tantinet masqué). On prefere l'illusion de servir à quelque chose, en cela, si la trame scénaristique enchaine simplement les scenes et raccords, on cherche l'interactivité.

Les jeux à émergence controlée existent depuis encore plus longtemps : les echecs laissent eux la place a de multiples solutions, remises en cause constamment par l'adversaire, le joueur doit donc s'adapter à chaque coup.
Enfin, les nouveaux jeux émergents ont la popularité de toute nouveauté, car se voir autant de liberté dans un jeu est peu courant (des générations de joueurs ont d'ailleurs cherché cette liberté en inventant des chemins semi-altenatifs à leurs jeux, ainsi sont nés les défis du lvl 1 dans les RPG, ou les parcours de niveau sans rien toucher dans mario-bros), mais, dans le fond tant de liberté n'est il pas lassant?
Combien ont parcouru une des villes de GTA, sans but et finissant tellement lassés de se défouler sur les forces de l'ordre (ce qui au début est d'un jouissif inconnu jusqu'alors, il faut le dire) qu'ils en ont éteint leur console.
Les sims rendent certains totalement accros, mais les autres sont blasés... a force de n'avoir rien à faire d'autre que routine, on se croirait dans la vraie vie.

Se pose la question de l'intéret... du tout au rien : faut-il faire jouer une vie ou une aventure au role que l'on endosse? Quel est l'intéret du jeu vidéo, du jeu...

Que doit on jouer sur EW ? Un aventurier, ou un citoyen ? De quelle ligne de conduite doit dépendre le RLE?

Premier point du débat ouvert!
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snake59
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Lun 24 Avr à 15:02

je pense a l'aventurier dans le sens ou l'influence IRL laisserais des traces sur le comportement d'un individu RP...
ce qui signifie qu'il est inutile d'endosser un role pseudo réaliste et d'oublier tts les caracteristique de la vraie vie...vous n'y arriverez pas ^^
Arrow que votre caractère sera toujours lié a la RL, laquelle influencera votre comportement
Arrow donc jouez un role certes irréel mais sachez que votre alter ego RP aura tjs un résonnement parallèle a votre facon de penser...
donc cela exclu toutes les idées de bannir une IRL dans EW
par exemple, imaginez un RP sans loterie...c'est embetant...ou mieux un RP ou les joueurs hommes n'existes pas et ou les persos n'ont pas de bras ou d'autres droleries du genre...vous aurez du mal a vous y retrouvez...et vous n'accrocherez peut-etre pas...et ce dans un souci de trop grande difference avec la réalité...
Arrow preuve que la vie réel demeure quand meme sur un tel jeu...
to put it in a nutshell...aventurier et citoyen Arrow la meme chose car tout deux auront des reves a accomplir et que l'aventurier se comportera comme un citoyen ET VICE VERSA...
vous me suivez???
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Seifer
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Jeu 4 Mai à 13:13

oui je te suis snake59 j'ai tous lu les 3 messages et moi je dit qu'on devrais en faire profité a tous les membres il faut leur dire de venir ici parce-que certains ne vont pas partout.
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snake59
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Jeu 4 Mai à 20:33

quoi...tu n'as pas uppé mdr^^
je rigole
bon...c'est sur que c'est un point interressant du jeu!
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Maseau
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Ven 5 Mai à 11:15

A mon avis c'est le dossier de 3 pages que les gens doivent pas aimé ^^

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snake59
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Ven 5 Mai à 18:07

oui mais bon des fois faut savoir retrousser ses manches...surtout que c'est pas ch*** du tout a lire....
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shuss
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Ven 5 Mai à 22:40

A parceque vous pensez que juste parceque on ne fait pas de commentaires, on a pas lu ??? Je suis déçu ...


Nen, je l'ai lu (il y a un bon bout de temps), et je pense qu'il y a une chose à retenir : il faut eviter à tout pris que apparece dans le jeu un profis des bugs. Ca m'a fait pas mal réfléchir (ayant joué à MOH, j'ai connu le fait de rechercher l'endroit ou ya un bug et que l'autre te voie pas ...), et plus j'y pense, plus je me dis que le RP en est la solution. Comme ça a été dis (dans les regles je crois), le RP, c faire avant tout comme on ferait, ignorer les bugs, et inventer les contraintes qui n'existent pas.
Bref, le RP permet de sortir de cette logique d'être le PLUS FORT (qui entraine vers les cheats et l'utilisation des bugs), et d'enfin s'amuser. Le jeu reste dans son contexte de plaisir.

Donc pour un bon "concept emergeant", qui soit utile et controlé, il faut un bon RP. Et c'est là l'avantage d'un jeu gratuit : dans WOW (par exemple), on a payé donc on est en gros tout permis (le client est roi), alors que dans un jeu gratuit, on peut réguler et bannir comme bon nous semble (sans éxagérer), et ainsi préserver le plaisir même d'un concept émergeant.
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snake59
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Ven 5 Mai à 22:45

nan je voulais pas dire ca^^...lol
mais ca fait plaisir que les autres réagissent
d'accord avec toi...bon rp bon jeu et super éclate^^!
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kao
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Sam 6 Mai à 12:12

Citation :
A parceque vous pensez que juste parceque on ne fait pas de commentaires, on a pas lu ??? Je suis déçu ...

Ben, c'est censé être un post à débat en même temps donc si il n'y a aucun commentaire, c'est fait dans le vent. On demande pas de commenter pour dire "c'est bien fait, c'est interessant" mais pour tenter de répondre précisément à une problématique dans le but de fixer une vision du projet, une sorte de cahier des charges.

Citation :
plus j'y pense, plus je me dis que le RP en est la solution.

Le RP n'est une solution à rien, à vrai dire, dans un jeu vidéo ce n'est même pas un élément du jeu, c'est simplement une facon de jouer, et chaque manière de jouer est indépendante du jeu en lui même, car définie et utilisée de façon unique et exclusive par le joueur.

On a vu des abus qui menaient à un fun intense et à des rassemblements évenementiels de masse (Y'a un GrosBill FPK au temple!! *tout le serveur se ramène, le FPK est ravi d'avoir tant de chair a canon et les autres joueurs ont un évènement qui les fait bouger un peu*) autant que des RP chiants, longs et fastidieux ou on finit par dire à son interlocuteur "Bon, le devoir m'appelle, je vais tuer ces horribles monstres qui harcèlent le village" traduction : "je vais xper".
Restreindre la population à l'ensemble défini par "une de mes passions est de faire du RP", ca revient à restreindre les possibilités de jeu. T'as des baskets ? tu rentres pas !

...


Et puis 3 pages, c'est pas vraiment long...
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shuss
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Sam 6 Mai à 13:10

Ca dépend de ce que l'on appelle "abus" : des joueurs qui vont se réunir pour créer un évènement, pour moi, ce n'est aps de l'abus. L'abus passe par l'utilisation de failles : et là, quand on commence à utiliser les failles du jeu, le jeu en lui-même ne devient plus vraiment amusant.
Ce que j'en pense surtout, c'est que pour qu'un jeu reste amusant, il faut totalment sortir de cette logique de vouloir être le plus fort. Etre fort n'apporte rien du tout. Quand le jeu parait facile, ba il n'est plus du tout intéressant. "etrele plus fort" passe souvent par des moyens détournés pour y aprvenir : utilisaer un bug comme une nouvelle technique de jeu (comme les endroits ou l'on est invisible dans MOH, tirer en se couchant ou se cacher dans les cadavres sur COD ...). Et c'est à mon avis l'un des aspects d'un RP : le but n'est non pas de deveneir le plus fort, mais de s'amuser.

kao a écrit:
Restreindre la population à l'ensemble défini par "une de mes passions est de faire du RP", ca revient à restreindre les possibilités de jeu. T'as des baskets ? tu rentres pas !

Je parle du RP au sens large : je ne le restrein pas aux types qui vont vraiment se créer une histoire ... je parle de celui qui va chercher à vivre avec les autres joueurs, à les aider ...
Je ne pense pas que faire du RP soit une difficultée majeure : il suffit de se plonger dans le jeu. et c'est bien là le but premier d'un jeu, il doit arreter d'etre de simples couleurs sur un écran, mais un univers à lui tout seul. Après tout dépend de la façon dont on régule ça : je ne veut pas du tout qu'on vire quelqu'un parce qu'il a fait quelque chos de pas très réaliste, mais que l'on vire les types qui ne sont pas là pour s'amuser, mais plutot pour nuire aux autres.
J'ai joué à Guild Wars, et je suis tombé une fois sur un groupe d'égoïste : ils nous ont laisser agoniser pour l'eur propre intéret. Et tout ça donne envie d'arreter le jeu : ce n'est plus amusant pour toi-même, et je me demande ou les autres joueurs ont trouvé leur conte. OK, ils ne sont pas mort et ont fait leur petit trucs, ils sont devenus plus fort. Et alors ? où a été l'intérêt ? Ils ne se sont pas amusé : ils se sont pris la tête.
Bref ce genre d'attitude pourris totalment les jeux. Et c'est jsutement là ce qu l'on demande dans un RP : le jeu n'est pas un BUT, on ne cherche pas à devenir le plus fort et à finir le jeu 20 fois, on cherche jsute à s'amuser, avec les autres.


EDIT
shuss a écrit:
A parceque vous pensez que juste parceque on ne fait pas de commentaires, on a pas lu ??? Je suis déçu ...
Je ne le pensais pas, c'était juste pour rire Wink
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snake59
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Sam 6 Mai à 14:41

sinon...ce que je veux dire c'est qu'un bon RP ne doit pas etre casser pas des boulets qui t'insultent et te dise:
ouaah, comment il parle...et c'est pas du vrai comment il s'y croit...MDR!!!

ref: SO entre autre...
le but n'est pas de rassembler le plus de joueur mais de créer un monde différent...pour reprendre un discours que j'ai balancé sur un autre site...
ou ici ...je sais plu^^ lol

pour moi le bon RP c'est le secret d'un mmo réussi!
donc d'accord avec shuss

cheers


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kao
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Sam 6 Mai à 15:50

Citation :
L'abus passe par l'utilisation de failles : et là, quand on commence à utiliser les failles du jeu, le jeu en lui-même ne devient plus vraiment amusant
.
Traitons le sujet dans l'optique d'un jeu idéalement programmé, sans bug exploitable.
Ce qui reste, ce sont des actions gérées par le moteur, mais sur lesquelles il n'y a aucune regle précise (se tirer dans les pieds pour utiliser le recul du lance roquettes par exemple).
Je pense que l'on doit garder ca à l'esprit sur le sujet de l'émergence.


Citation :
Je parle du RP au sens large : je ne le restrein pas aux types qui vont vraiment se créer une histoire ... je parle de celui qui va chercher à vivre avec les autres joueurs, à les aider ...

Alors tu ne parles pas de RP (Role playing), mais de Fair-play (le savoir vivre appliqué aux jeux) ou de coopération (l'union fait la force).
Le Role Playing, qu'on s'entende là dessus, est bien le jeu d'un rôle, soit en improvisation totale, soit en préparation, soit en différé.

Cette vision comme d'autres n'exclut en rien le fait de chercher à être LE PLUS (fort, riche, beau, etc...) , et vouloir être un superlatif de l'univers dans lequel on évolue n'est pas forcément nuisible : Le marchand le plus riche pourra avoir une forte influence sur l'économie, autant qu'une guilde de voleurs. Le barbare le plus bourrin sera toujours un avantage en cas d'invasion, comme le meilleur healer du serveur.

Citation :
Je ne pense pas que faire du RP soit une difficultée majeure : il suffit de se plonger dans le jeu. et c'est bien là le but premier d'un jeu

Oh que non! Le but premier d'un jeu est de divertir! Je prends pour exemple une foultitude de jeux soi-disant immersifs mais totalement dénués d'intérêt, par rapport a un tétris dans lequel l'immersion est nulle, mais ou l'intérêt ludique a fait des millions de joueurs.

Citation :
je ne veut pas du tout qu'on vire quelqu'un parce qu'il a fait quelque chos de pas très réaliste, mais que l'on vire les types qui ne sont pas là pour s'amuser

Oui, mais sur quels critères ? Délit de sale gueule ?
Une personne clairement nuisible sera celle qui insulte, floode...
Mais celui qui joue sans t'accorder le moindre intérêt en ne s'occupant que de son profit, ou même s'opposera à toi dans la même optique. Il joue aussi, même si tu n'aimes pas sa facon de jouer, il n'est pas un nuisible mais un obstacle joueur. Sur quels critères est-il en faute alors? Il n'est ni ton chien ni ton obligé, et les seuls arguments de beaucoup de soi-disant rp-istes à l'encontre de ces joueurs est leur frustration de ne pouvoir les arrêter avec un simple cheat code ou de les voir augmenter leur niveau proportionnellement à eux mêmes (vois plus) alors qu'ils auraient déjà pu le vaincre si c'était un simple boss de FF.

Ce que beaucoup ont du mal à prendre en compte dans un MMORPG est que les autres joueurs ne sont pas forcément dans une optique de coopération ou d'entraide et peuvent être considérés comme des obstacles voire des ennemis. Autant demander à virer les monstres du jeu.

Citation :
Et c'est jsutement là ce qu l'on demande dans un RP : le jeu n'est pas un BUT, on ne cherche pas à devenir le plus fort et à finir le jeu 20 fois, on cherche jsute à s'amuser, avec les autres.

Encore une fois, tu ne parles pas de RP! Dans tout RPG solo, comme dans tout bon scénarii de JdR, le joueur entre dans le rôle d'un personnage qui a un but, et qui doit acquérir les moyens de le réaliser, il en va de même dans un bon MMORPG, car ca reste un RPG. Ce que tu présentes, c'est un salon de thé interactif, un irc ou un msn avec des graphismes.

Citation :
Et tout ça donne envie d'arreter le jeu : ce n'est plus amusant pour toi-même, et je me demande ou les autres joueurs ont trouvé leur conte.

Si ca donne envie d'arrêter le jeu, alors arrêtes le jeu! A partir du moment ou les rêgles d'un jeu ne te plaisent pas, c'est que tu n'est pas sur le bon jeu. Si il est frustrant que ton cavalier avance en L aux échecs, arrêtes les échecs, si il n'est pas interdit de donner des coups a un adversaire au sol au catch, mets toi à la boxe!

Désolé si ma réponse est décousue, j'ai composé mes réponse comme elles me venaient.
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shuss
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Sam 6 Mai à 17:05

J'oubliais à quel point il était difficile de contre-dire kao Wink


c'est vrai qu'il n'est pas facile de donner un nom à ça. Je ne m'y connais pas en RP, mais c'est vrai que ce que je dis n'est pas la définition même du RP, c'est un règle qui en découle : je ne crois pas qu'il soit possible de jouer en igorant totalement les autres lorsqu'on fait du RP. Et c'est là ce à quoi je veux en venir.


Mais il y a juste deux phrases ...

kao a écrit:
Si ca donne envie d'arrêter le jeu, alors arrêtes le jeu! A partir du moment ou les rêgles d'un jeu ne te plaisent pas, c'est que tu n'est pas sur le bon jeu. Si il est frustrant que ton cavalier avance en L aux échecs, arrêtes les échecs, si il n'est pas interdit de donner des coups a un adversaire au sol au catch, mets toi à la boxe!

Comment sont gérée les regles d'un jeu ? par des machines. Et aucune machine ne sera capable de mette une règle comme quoi t'es obligé d'aider quelqu'un. Je parle là d'une prise de concience. On ne pourra jamais créer un jeu ou tout les joueurs sentendent bien et respectent des règles humaine (entre-aide, faire-play) sans qu'il y aie des hommes derrière tout ça. C'est pas parceque un aspet d'un jeu ne nous plaie pas, que l'on ne peut pas essayer de le changer. Un jeu n'est jamais parfais, et surtout jamais exactemnt comme on aurait voulu qu'il soit. Il y a toujours un imprévu, que la machine ne peut pas gérer, et que seul l'homme peut controler. Demande aux créateurs de Guild Wars s'ils voulaient qu'il y aie des types égoïstes sur leur jeu. Ils ne respectent pas les regles, non pas les regles materiels, mais les regles morales, ils détournent le but premier du jeu.


kao a écrit:
Traitons le sujet dans l'optique d'un jeu idéalement programmé, sans bug exploitable.
Ce qui reste, ce sont des actions gérées par le moteur, mais sur lesquelles il n'y a aucune regle précise (se tirer dans les pieds pour utiliser le recul du lance roquettes par exemple).
Je pense que l'on doit garder ca à l'esprit sur le sujet de l'émergence.

Mais un jeu a toujours des failles. Est-ce que, parce que on peut se tirer une roquette dans les pieds pour se donner du recul, on doit le faire ? C'est la que, aussi naif que je soit, je pense que le RP peut intervenir. Pour un bon RP, il ne faut pas profiter des failles, voire s'inventer des contriantes, juste pour rendre le jeu plus intéressant.




C'est vrai que ce que je dis est un peu naif, mais le RP est le mot le plus approprié que j'ai trouvé. On pourrait pourquoi pas parlé de contience ... le joueur doit donc être contient de tout ce qu'il fait. Ne pas le faire parce qu'il le peut, mais réflechir aux conséquences que ça peut avoir, si c'est dans l'optique du jeu, ou si on risque d'en détourner le but premier.
Ca reste bien sur mon naif avis ... je ne vois pas le jeu parfait,aussi utopique soit-il, sans des joueurs contients de ce qu'il font dedans. "selectionner" les joueurs peut paretre mal, mais le jeu n'est pas définit que par un programme, il dépend aussi de ceux qui y jouent : les joueurs font parti intégrante du jeu.
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snake59
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Sam 6 Mai à 20:54

conscient...mais "errarum humanum est" ou un truc dans le genre^^
je suis d'accord avec shuss au point de vue RP
MAIS IL EST VRAI QUE LES RP DES JOUEURS SONT DIFFERENTS
donc je dis: ok pour le rp si il ne nuit pas aux autres...et si quelqu'un ne se "comporte" pas RP alors si une personne le pratiquant lui parle ou interragis avec lui Arrow il doit s'adapter a cela et après il fait ce qu'il veut^^
mais par principe pour les autres joueurs et par respect il serait utile de faire cela
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kao
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Dim 7 Mai à 1:37

(J'avais écri un début de réponse, assez long, mais un orage a stoppé mon élan, je réécrirai ca sur ce post demain)

Juste une demande, arrêtez de sortir le terme RP à chaque phrase. C'est beaucoup moins gratifiant que de sortir trois fois frigotartinabilité dans la même discussion.
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snake59
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Dim 7 Mai à 2:34

RP...par quoi d'autre puis-je remplacer ce mot
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shuss
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Dim 7 Mai à 19:02

Dis JDR, ça fait francophone militant !
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snake59
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   Lun 8 Mai à 1:51

^^!
pas bête merci!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le RLE, ou l'utopie d'un concept à la mode [1er point]   

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